〔「了承」と呼ぶ者あり〕
9:
◯中村委員長 それでは──それからごめんなさい、これはどうしましたっけか。配っていなかったんでしたっけ。（「前回に」と呼ぶ者あり）これ、前回配ったんでしたっけ。そうか、すみません。ちょっと混乱しています。懇談のときにお配りしたんだ。委員会としては配っていないんだ。懇談に入る前にこの席上で配ったんでした。はい。これはどこかで１回お話を伺うんでしたっけ。まだいいんですね、それは。委員会としてじゃないから。はい。わかりました。ということでございます。
では、検討事項の中間整理に入ってよろしいでしょうか。
〔「了承」と呼ぶ者あり〕
10:
◯中村委員長 ２番目の区役所旧庁舎の活用について、パブリックコメントとおっしゃいましたっけ、その資料の提出がございますが、この説明を含めた理事者としての現時点での考え方についてお話をいただきます。
11:
◯土村
政策立案課長 それでは、ご説明いたします。
先ほど、前々回の委員会の中で、旧庁舎土地活用に係る基本的な考え方ということで、これまでの経緯ですとか、基本的考え方、前提、基本方針等についてご説明させていただいたところでございますが、一方で、パブリックコメント、より広く区民の方からご意見をいただこうということを踏まえますと、そのときのご指摘としまして、例えば前提というような聞き方をするのはふさわしくないのではないかというようなご指摘、その他表現の問題等、るるご指摘いただいたところでございます。
きょうはお手元に、参考ということで、右肩に参考と打っていますけれども、これは広報千代田に今後パブリックコメントを打っていくことになりますが、それの原稿案をきょうは参考でつけさせていただきました。前回のご指摘を受けまして、私どもとしましては、一つ、今回の参考の資料にありますように、一つは表現をより区民の方々にわかりやすい、やわらかい感じといいましょうか、より理解をしていただけるような方向での表現の見直しを行ったのが１点でございます。
もう一点、これ、写真とか地図というのは体裁はこれからでございまして、プロの構成の方で実際にレイアウトするんですが、内容だけのご説明をさせていただきますと、裏面をごらんいただきたいんですが、検討方針三つ掲げて、この検討方針と活用のアイデアについて伺うということで、今回はパブリックコメントをしたいというふうに思っております。検討方針につきましても、前回の資料よりはよりやわらかい表現といいましょうか、理解をしていただきやすい表現を心がけたところでございます。
なお、前提としてこれまで掲げておりました、売却しない、あるいは区民に広く利用される等々の記述でございますけれども、表に返っていただきまして、リード文の中で今回私どもの方で区民の皆さんのご意見をいただくこととしましたというのに続けまして、検討方針についてのご意見と活用のアイデアをいただきたい。今後検討を進めてまいりますということ、それから、区としての現時点での考え方として、区民の税金からの支出をできるだけ少なくするようにしながら、跡地を売却しないで区民に広く利用していただけるものにしたいと考えていますということで、私どものほうの現時点での姿勢はこちらのほうに示させていただきまして、意見を聞く上での前提というような掲げ方はしないということで、今回は整理をしたいというふうに思っております。
なお、パブリックコメントにつきましてですが、裏面をお願いしたいのですけれども、６月の２０日金曜日から７月の１０日木曜日までを一応期間としていきたいと思っております。また、これにつきましては、郵送・ファクシミリ、Ｅメールのみならず、最寄の出張所のほうでも受付をするということで、幅広く皆さんのご意見をいただけるような工夫をしたいというふうに思っております。
ご説明は以上でございます。
12:
◯中村委員長 ご質疑、ご質問ございますでしょうか。
13:
◯下田委員 裏面には、次のいずれかに印をつけてくださいと。在住者、在勤者、在学者、その他、広くもので日本の全人口に聞くような感じになっていますけど、呼びかけは「区民の皆さん」となっていますよね、最初の。実際にこれはだれの意見を聞くためのお知らせなのか。ちょっとこれ、わかりにくいような気がします。
14:
◯土村
政策立案課長 こちらにつきましては、もちろん住民でいらっしゃいます区民の皆様は当然なんですが、後ろのほうの
選択肢のところにありますように、在勤者、在学者、その他とありますように、その他というのは組織ですとか、そういったものも含まれることを想定しておりますが、そういった幅広い方にご意見をいただこうというふうに思っております。（「その他というのは団体だ」と呼ぶ者あり）
15:
◯下田委員 単体というのは。（「区商連だとか……」と呼ぶ者あり）団体ですね。（「組織」と呼ぶ者あり）事業者ですとか。
16:
◯中村委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
17:
◯野沢委員 前回のこの話のときにも出てきたんですけども、前回の文言、民間活用というのが削られたのはいいんですけれども、前回の議論の中で、税金からの支出をできるだけ少なくするというのはもう当たり前のことだろうというほかの委員の指摘もあったんですけれども、そこをあえてまたここに残したというのはいかがなんでしょうか。
18:
◯中村委員長 ご説明をいただきましょう。
19:
◯土村
政策立案課長 こちらにつきましては、区民からのいただいた税金の支出をできるだけ少なくするというのは、いわば当然というご指摘も前回いただいていたところでございます。当然ではあるのですけれども、今回、広報ということでありますので、区の基本的な姿勢として、税金のむだ遣いあるいは区財政の今後の負担は少なくしたいというのは今回区民の皆様に打ち出しているところでございます。
20:
◯野沢委員 そうすると、いわゆる税金からの支出をというような文言をどうしても残したいというと、やっぱり裏に民活というのがあるんじゃないかというような見方も出てきちゃうと思うんですけども、いわゆる行政としてやるには、税金を、なるべくむだ遣いをなくして、このまんまできるだけ少なくするというのはもう本当大前提なんで、あえてここで入れる必要はないんじゃないのという前の話もあったと思うんですよね。ですから、それは今回においても同じ話であって、一々ここの文言を固執して入れる必要はないんじゃないかなと思うんですけども。
21:
◯中村委員長 そうですね。前回のお話については、検討方針というふうになっていますが、行政の姿勢として持っていればよくて、区民の皆さんから意見をいただくのに、そんな行政の関係者しかわからないような表現したらどうするのと、意見出しづらくなるよというふうなことの流れだったんだろうというふうに思うんですが、そこが委員会のほうでちょっと違うんじゃないのと言われたもので、一工夫をして、だけど行政のほうの主張はしたいからここに入れ込んだということなんですかね。
22:
◯土村
政策立案課長 区として税金の支出をできるだけ少なくするというのはある種当然のことでございますけれども、そういった姿勢を今回改めてこちらのほうに記載しているということで、なるべくわかりやすい表現でむだ遣いをしないということをここで述べたと。
23:
◯中村委員長 ですから、むだ遣いしないというのが、基本的な考え方ということで、前提みたいなので前回いただいた資料の中から消えたことはいいと思うんです。表現もかなり配慮されたと思うんですよ。でも、まだわかりづらいけどね。普通こういうことを聞くときには、これはこういう場所ですよということだけ言っておいて、あとはどうでしょう、どんなものが考えられますかねということで広く聞いて、意見の出しやすいようにするというのが普通のパブリックコメントの求める姿勢なんではないですかというふうに、多分今までの議論はそんなふうに一言で言えばなっていたような気がするのですが、それが民活だ、ああじゃないこうじゃないというような、何か行政の立場ばっかり、中の問題を外に向けて主張しているというと、それは本当にバブコメを求めたいのということを含めて出るでしょう。しかもファクスで送れとか電話でやれとかいうこと自身もどうかと思うんですよ。通常、本当にコメントが欲しかったら、はがきをつけて送るじゃありませんか、いつも役所というのは。何かアリバイでやるのなんて、意見を出しづらい状況でやるのみたいにも勘ぐっちゃうんだけどね。何となくかたい感じがするし、こだわりというのが何か、なるほどというふうに思うような説明はできないの。こういうのがいいじゃないか、なるほどねと。提案されて、これはなるほど金かけないようにしようねとか、この部分はちょっとお金を入れようねとか、それは実際のものが想定できたときの取り組み方で考えることでしょう。
24:
◯土村
政策立案課長 こちらの記述につきましては、先ほど来申し上げていますように、うちの今の区としての考え方をこういうものにしたいと思っていますという記述ではあるんですけれども、先ほどちょっとお話に出ました手法の問題の話がありましたけれども、それは前回のこちらの委員会でもご答弁申し上げたように、こういったものを整備するときには、何をつくるかという方向性が決まった上で、それにふさわしい手法を探していくものだというふうに思っております。そういった点では、前回の資料に掲げました民間活力というのは活用しながらというような、そういった方向というのは一つの
選択肢であろうというふうには思っておりますけども、今回意見をいただくに当たって、そういったものを掲げながらの意見というような形での聞き方というのは、やっぱりふさわしくないということは我々も検討いたしまして、このような形で今回打ち出しをしたいというふうに考えているものでございます。
25:
◯中村委員長 ちょっとかみ合わないですね。そうすると……。
26:
◯下田委員 ちょっとこの資料そのものと離れますけれども、前回いただいた資料の中での基本的考え方の前提として民活というのがちょっと非常に取ってつけたような項目じゃないかという質問に対して、じゃあ、具体的に基本的な考え方の前提は一体何なのかという答弁をいただいていないような気がするんですよ。ですから、それを変えないままにこれをつくっているからこういうふうになるのであって、前提は行政としては民活を前提としてものを考えているのかどうか。その辺ちょっと確認したいんです。
27:
◯中村委員長 ここについて、答弁お願いします。
28:
◯土村
政策立案課長 旧庁舎の跡地の活用に関する基本的考え方ということで前回ご説明させていただいたものでありますけれども、現在、これ、そのときもご答弁申し上げたと思うのですけれども、どういったものをつくるかということによって、当然、手法というのは変わってまいります。民間活力ありきというふうに考えているというような、ちょっと、ご理解もするような、強調してしまったのかもしれませんけれども、このときにも申し上げましたが、整備手法につきましては、どういった方向のものをつくるかということに応じましてふさわしい整備手法を探っていくということが原則であるというふうに考えております。
29:
◯中村委員長 今、民活だの公的資金だのというのが内容によってここで判断することではないというふうに思っているけども、何か税金から持ち出す、みたいのを盛んに言っているから、そんなふうにとれちゃうよねというところの印象の部分はあるかもしれませんね。
委員会としては陳情をいただいて、ここについての整理を一応しているんですよね。そこが生かされていないと、だめですよね、執行機関としては。それはどこに見られるんでしょう。行政の姿勢として、委員会の姿勢じゃなくて。
30:
◯土村
政策立案課長 昨年の委員会の集約としては、活用案については幅広い区民の方々の意見を聞きながら、議会とも十分な協議を行っていくことが共通認識であるということの集約だったという認識をしております。そういった経緯も踏まえまして、今回、区民、在勤者、在学者、それから、その他というのは事業者ですとか団体とかそういったものを想定しておりますが、そういった方々へのパブリックコメントというような打ち出し方で、今回幅広にご意見を賜りたいというのが今回の趣旨でございます。そのときに、ただ、２０年３月６日の予算特別委員会の総括質疑の区長答弁にありましたように、基本的な方向、考え方をまとめて議会とも十分議論しながら打ち出していくということで、そのときには答弁があったというふうに認識をしておりますので、そういった中で、今回、検討方針という、私どもが考える、今後の検討の方針を掲げながら、より幅広くご意見をいただきたいというふうなことで、今回こういうパブリックコメントを実施するものでございます。
31:
◯中村委員長 すみませんね。そうすると、今の答弁のところはちょっと危なっかしいんだけど、議会としては、つまり委員会としては、先ほどお話がありました幅広い区民の皆さんの意見をいただきながら議会ともすり合わせて考えをつくっていくよと、こういうことでしょう。
32:
◯土村
政策立案課長 はい。
33:
◯中村委員長 そうではなくて、行政としては自分たちで何か案をつくりたいと。その姿勢がこの検討の方針の中に入っているんだというふうにご説明いただいた、今。それはそれで、区民の皆さんの意見も聞くよと、今度パブリックコメントで。議会にも意見も聞くよと、これから。だけど、行政としては一定のものをつくると言っちゃったから、ここでは何らかの形で姿勢を示さなくちゃいけないから、それは中身はないけれども検討方針というのが区の姿勢なんだと、この旧庁舎活用の。そんなふうな説明を今いただいたような気がするんですが、そういう理解でよろしいですか。
議会の方は、すごい簡単なの、委員会も皆さん。みんなで考えようぜ、この場所については。そういう場所だよねと。これだけなんだよ。だからいろいろな意見いただくと思いますよ。プールにしちゃえという意見も出てくるかもしれないし、温泉はどうなんてお話もあるかもしれないし、ホテルにしろという話もあるかもしれない。何でもいいんですよ、とりあえず幅広く聞こうということなんですね、あんまり規制しないで。あとはこちらの中ですり合わせの事項があるわけだから、センター的な機能とか。だから、心配されているのは、出張所をつくれとかいった、その場所だけで活用するものじゃないよということでしょう。そこは何だか、せっかくこういうＰＲをするご意見をいただくのに、何か難しくなっちゃいそうだね。余りやりたくないのかな。
34:
◯土村
政策立案課長 いや、そういうことでは……。
35:
◯中村委員長 ない。
36:
◯土村
政策立案課長 はい。
では、すみません。今回掲げた検討方針というのは、一つの、皆様に訴えかけていくときの皆様との議論の素材といいますか、かつて区のほうでたたき台というようなことを言っていたというのは、もうちょっと具体的なものも想定していたような経緯ではありましたけれども、今回は検討を皆さんのご意見をいただきながら、幅広い区民のご意見をいただきながら検討していくという中で、その方針・方向みたいなものの私どものまず打ち出しでございます。今回のパブリックコメントにつきましては、検討方針についてもそれから活用のアイデアについても、両方ともご意見をいただきたいというふうに思っておりますので、そういった点では幅広く区民の方々のご意見を賜れるものというふうに思っております。
37:
◯中村委員長 これは検討方針について意見をいただくという内容になっていないよね。なっている。
38:
◯土村
政策立案課長 リードの中では下線を引いてございますけども。
39:
◯中村委員長 検討方針についてのご意見ありますかということなんですか、これ。
40:
◯土村
政策立案課長 ご意見ですとか活用跡地を……。
41:
◯中村委員長 これ、このまま使うの、「【意見欄】検討方針」。これしか書いてないのに。これで、普通、意味がわからないよな。
42:
◯土村
政策立案課長 この体裁につきましては、これはあくまでも事務レベルでの原稿なので、これはこれから広報のパブリックコメントの仕様に変えていきますので、必ずしもこのような形ではないんですけれども、検討方針の部分と活用のアイデアの部分について……。
43:
◯中村委員長 両方いただくの。
44:
◯土村
政策立案課長 ご意見をいただきたいというふうに、もちろん片方だけでも結構でございますけれども、いろいろなご意見をいただけるようにということで、今回検討方針についてもご意見を賜りたいということでございます。
45:
◯中村委員長 いかがでしょうか。何かすっきりしないですね。
46:
◯下田委員 大もとの検討方針からご意見を伺うんだとしたら、あえて検討方針を打ち出して、何らかのイメージとしての枠をつくらない方がもっともっと自由闊達な意見が出るんじゃないですかね。あえて、これが検討方針です、これについて意見をくださいという内容でしょう、これは。何かちょっとすっきりしないような気がするんですよ。
47:
◯中村委員長 困りましたね。極端な言い方をしますと、その場所と武道館の場所と交換しろよなんて話が出るかもしれないじゃないですか、極端にわかりやすく言えば。そういう意見を持っている場合には、この検討方針やら内容とかみ合わないよね。そういう意見って出しづらいですよね。
あのままの形態でいいのか、千代田会館のあった──千代田会館でしたっけ、違うわ。どこか九段会館なんかも含めた全体の活用をしませんかという話だってあってもいいわけでしょう。そうですよね。こういうのは、これ読んで出せるのかな。あるいは、私が、極端な話、武道館と交換しようぜみたいな話。実際は交換なんてあり得ないんだけど、例えばこういうこととか、あれをあの場所で何か建物なり機能なりをつくって考えるというのも一つでしょうけれども、もっと違った活用の仕方だってあるかもしれませんよね。よっぽどよければ、今何でもいいやといきませんけど、よほどいいもので現実的なものだとしたならば、それは検討の対象になりますよね。あの場所から動くかもしれないけどね。
48:
◯土村
政策立案課長 今、いろいろ、可能性ということで幅広な意見のご指摘がありましたけども、今回私どもこういった形での聞き方をしますけども、そういったいろいろなご意見を制約するつもりは全然なく、検討方針についても、これが前提ですと、あるいはこれで区役所の方は決めましたということではなくて、こういうことについて区民の方がどう考えるかということと、そのほかにも活用のアイデア、もしかしたら活用のアイデアだけにご意見をいただく場合もあるかもしれませんけども、そういったものも含めて今回幅広にご意見をいただきたいというふうに思っております。
49:
◯中村委員長 すみません。お諮りいたしますというか、どうもこの、ずっとこれやっていてもしょうがないような気がしますもんで、ご意見だけちょっとちょうだいして、受けとめて、具体的な作業の中に生かせるところは生かしてもらうしかないかもしれません、きょうの時点では。時間が、６月の２０日にやりたいということで、ここでひっかかっていてタイミングずらしちゃうのもよくないような気もいたしますので、とりあえず、皆様のご意見をちょうだいするということは共通認識となっている。必要だよねと。それについてはどうも、区民の立場から見るといろいろ意見があるよと、委員の方には。執行機関だってそれは無視してもいいんだということにならないから、参考にしていただく必要があると思うんですね。実際のパブリックコメントの段取りをする中では。それから、ここは、ここにああしてくれ、そうしてくれという話はちょっともう間に合いそうもありませんので、ご意見をちょうだいして受けとめてもらうしかないと思うんですが、何かご意見ございませんか。
50:
◯野沢委員 ちょっと２点ありまして、まず、前回の議論の中で、旧庁舎跡地という文言のことですね。いわゆる建物をそのまま使うのか、更地にするのかという工夫を次回までしていただくというお話だったんですけども、きょうのこの紙にどういった工夫がされているかというのが、ちょっと見えてこないのがあります。それとあと、日程に関してなんですけれども、今までずっとほったらかしということも失礼なんですけれども。
51: ◯中村委員 すみません、野沢委員。私が申し上げたご意見等いただく内容とかみ合ってないんですが。
52:
◯野沢委員 意見って、そのパブリックコメントの意見という……。
53:
◯中村委員長 全体を私は説明をし、意見をパブリックコメントを段取りする中で生かしていただくしかないですね、この時間帯でやっていくにはと申し上げた上で皆さんからご意見をちょうだいしたんですが、今の話はむしろ質問ですよね、質疑ですよね。ですから、私の申し上げた話と野沢委員のお話がかみ合っていないんですね。
54:
◯野沢委員 とりあえず、後でまた。
55:
◯中村委員長 ご意見ございませんか。もう、ずっと述べていただいているんですよね、前回からは。
今までのやつ、もう一回きょうも出ていますけど、どこまで対応できるかということについて、それはあそこを壊してとか、そのままとかいう点については、パブリックコメントというよりも、当面どうするのという話との兼ね合いとなりますので、後にちょっとご答弁いただきましょう。
それから、日程については──今の日程というのはパブリックコメントの日程ですか。それとも。
56:
◯野沢委員 パブコメの日程ですね。
57:
◯中村委員長 はい。では、それを受けとめていただくお願いをし、ほかに質疑、質問ありましたらどうぞ。この関連で。
58:
◯野沢委員 失礼いたしました。
あと、６月２０日から７月１０日ということなんですけども、やはり、前回の中にも、特にこの旧庁舎に関しては幅広い意見をとりたいというようなご意見がありましたとおり、ちょっと期間的に、これではまだまだ短いんじゃないかと思うんですけれども、日程的にはこの辺が妥当なんでしょうか。
59:
◯土村
政策立案課長 前回もございましたが、これまで区の方でやっているパブリックコメントの多くは大体２週間前後ということでございました。ただ、今回２週間で大体意見がこれまでは出てきた例が多いのではございますが、一方で、今回幅広く、できるだけ多くの方々に考えてご意見をいただきたいということで、これまでよりは長くこの期間を設定したということでございます。
60:
◯中村委員長 こんな程度なのかな。よろしいですか。いいの。
61:
◯野沢委員 確かに前回も、今までのパブコメというのはおおよそ２週間というお話だったのですけれども、２週間プラス数日という今回の日程ですけれども、本当にこれで行政の方が幅広い意見を聞きたいのかなという疑問はあると思うんですけども、それは一応私のご意見とさせていただきますけども、その辺に関して……。
62:
◯中村委員長 ちょっと、ちょっと。質問の趣旨がわからないよ。短いんじゃないかと言ったら、なぜ短いかという話をしなければいけません。短いんじゃないですか、いや多いですよというのは感覚の問題だけですとかみ合いませんので、質問者の方のお願いは、なぜそうなのか、短いと。経験的に行政の方はこれだけで十分だと思いますというふうに説明されているでしょう。それについて、いやこれこれこういう理由があるから少ないんではないですかというふうに論証しないと、私はそう思っているんだけどじゃ、かみ合わないですね。
63:
◯野沢委員 先ほど２週間というのがおおよその期間だということなんですけども、特に何日あればいいというのは、私としてもなかなか言いにくいところがあるんですけども……。
64:
◯中村委員長 どうぞお座りください。
65:
◯野沢委員 すみません。
66:
◯中村委員長 期間についてのご意見もあろうかと思いますが、行政の方はよしあしは別として、これまでの経験からいってこのぐらいあればとりあえずのご意見をちょうだいすることができるだろうと。一度やってみて、内容によっては再度これまでこういう意見をいただきましたということを情報提供しながら、今後、また区民の皆さんのご意見をちょうだいすることもあるかもしれませんよね。それは一度経験した後の判断ということになるんじゃないでしょうか。そこはご説明しておいていただきましょうか。まだ断定できないけどね。
67:
◯土村
政策立案課長 今の委員長のご指摘のとおりでございまして、今回、一応私ども経験則上、この旧庁舎については、そうはいっても重要だということは認識していますので、これまでよりは長く設定したところでございますが、今後、例えば段階を置いて、また再度お聞きするということは、可能性としては、当然想定はしております。
68:
◯中村委員長 そういうことで、野沢委員、今回はよろしいですか。
69:
◯野沢委員 はい。
70:
◯鳥海委員 パブリックコメントをやることについては、やることについてはですよ、やり方はいろいろ論議もしましたけど、構わないんじゃないかと思うんだけど、私のほうが今ある建物も含めてなんていう前回そういう意見も言ったんだけど、跡地利用と、ご丁寧に下のほうに米印で５２年間にわたりと、老朽化しているんですよ、なんて、いかにもうたっているような文章になっているんだけど、それはそれでいいですよ。しかし、あすこを跡地利用とするならば、この庁舎も去年建ち上がって去年度から使用していますよ。鉄筋だから、最低３０年使うはずよ。おれらは多分生きていないよ。そのくらいのものをやるのに、どのぐらいでご意見を聞いてやっていくかなんてことは、変に期限なんか切れないんですよ。だって、パブリックコメントをこういう意見がありましたと、委員会とすり合わせするんでしょう。しないの。（
発言する者あり）当然そうでしょう。ご意見も伺いますという話になっているでしょう。だとすると、じゃあ、パブリックコメントをやりましたから、いつ何月何日ぐらいで決めていきますなんて話には、すぐはならないわけでしょう。だって、仮にだよ、建てかえたら最低３０年は使わなくちゃいけないんだよ。そうでしょう。中身は多少入れかわるにしても。だとすれば、そんな軽々にできる話じゃないでしょう。だから、そのときの整理をしていくまでに暫定利用も含めて今の建物もというので、私もそんなような意見もあったんだけど、跡地、跡地となっているから、跡地の利用というふうになるんですよ。意見とすればね。だからそれは、ちゃんと、委員会にも多分報告していただくことになろうかと思うんですよね、パブリックコメントでこういう意見がありましたという話はね。だから、積み上げていって、どういうものにしましょうかというふうになるでしょう。
だから、変に期限は切れないと思うんですよ。切れない──首かしげるの、切れないって。切れるの。だって、それをオーソライズするのに時間がかかるでしょう、今度は。区長があれでいいんだよと、決まる話じゃないでしょう。じゃあ、何のためにパブリックコメントをやっているの。だけど、本当に半永久的なんでしょう。私らは結末なんか見られないような建物になるわけよ、でき上がるとすれば。そうでしょう。そう思わない。部長なんか、特にいなくなるよ、もうそのころは。下手すりゃ建ち上がるまでいないかもわからないけれどもさ。だけど、そういうことは念頭に置いてやっていかないと、やりました、形だけ整いましたからこれやりますという話じゃないだろう。だって、すべてそうだよ、そういう意味では。パブリックコメントやりました、アリバイ証明を取りました、ご意見がありました、ご意見聞きました。建てたけど「帯に短し、たすきに長し」の建物でしたなんて、そんな話になりかねないとまずいよということはある。ですから、こういうパブリックコメントをやることには一向に異論はないんだけど、これをどういうふうに生かしていくかとか、その辺のところはちゃんと担保もして、スタンスをとってやっていただきたいというところは意見としては持っていますよ。跡地の話も全然紙入れていないので、老朽化しているなら壊したって構わないよ、別に５２年とうたっているのだからあえて米印くっつけてさ。ただし、後ろは５２年だけど前は５２年じゃないからな。そうだろう。それを５２年とくくっている話になるんだよ、この文章で言えば。だから、その辺も意図がかいま見えるかなというところはあるんだけど、僕自身はね。だけど、それはとやかく言わないけれども、でも整理するまで暫定利用は全然だめですという話にするのかどうかだってあるじゃないですか、今度は。暫定というのは１０年じゃないよ。３年とか、そういうのが暫定だから。それは意見だけ言っておきます。
71: ◯中村委員 これ、そういう意味で先ほど話がありましたけど、前回も。跡地というふうに断定しちゃっていいのかどうかというのは大きい問題ですね、確かにね。表現をちょっと工夫したらどうですか。ひょっとしたら、今のままこうやって使えるんじゃないかなんて話が出るかもしれませんね。ただ長期、（「考えているのかね」と呼ぶ者あり）聞いてみますけど、長期的にはもちろん建てかえというのが前提になるんでしょうけれども、１年くらいでそんなものすぐ手つけるわけじゃないから、何年かがこれ使えるんじゃないかなんて話もいただけたら、今大事なのは、みんなで一緒に考えるということが大事なんでありまして、すぐに何かつくるということが大事じゃないから、それは余り限定しないほうがいいかもしれませんが、どう、少しどこまで対応できるかというのはあるけども、表現方法というのは実は基本姿勢にも影響する、もとがちゃんとしていないと言っちゃっていいのかという問題があるんだけども、これ自身がそんなにすり合わせてしてきたわけじゃないでしょうから。議会だけが騒いでいるみたいなところがあったので、余り反応はよくなかったんですね、行政のほうは。したがいまして、そこも含めて一工夫していただけないかな。
関連で、山田委員どうぞ、今ちょっとおっしゃいましたか。
72: ◯山田委員 今、鳥海委員がご指摘、前回もおっしゃっていましたけど、建物の活用も考えながら入っているのかどうか、どうも私も５２年にわたりというと、５０年以上の庁舎なんていうのはほとんどもう、くずみたいなものだからね、普通は。だから考えていませんよという意思表示に見えるんです、これは。例えば、写真のところで、旧庁舎と新館か、旧館と新館、これは何年何年というふうにやるとかね。あそこに区役所があったのは５２年間違いないんだけど、それを建物とくっつけてオブラートで包んじゃうというのもちょっとそういう懸念が見えるので、確認はしておきたいなと思いますけどね。
73:
◯中村委員長 建物は何年になるの。（「前と後ろがあるんだよ」と呼ぶ者あり）えっ、５２年と違うでしょう。裏だって、そんなにたってないでしょう。（「昭和４４年に建ったんですよ」と呼ぶ者あり）裏は。（「４０年ぐらいたってないか」と呼ぶ者あり）５０年たってないんじゃない。（「だれも知らないんだ」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午後２時２５分休憩
午後２時３０分再開
74:
◯中村委員長 どうでしょう。先ほど来いろいろご意見が出ている件については、本来的に庁舎の活用云々というのを庁内でのすり合わせもあるんでしょうけども、外に対してご意見をいただく場合に誤解ないように、いろいろ幅広くご意見をいただける配慮というのが必要な気がするんですが、受けとめていただけませんでしょうか。
75: ◯小池政策推進担当部長 各委員から、いろいろご意見いただきました。旧庁舎につきましては区民の皆さんも非常に関心高いということで、跡地だけではなくて、幅広の旧庁舎の活用も含めて幅広い意見がいただけるような工夫をしてまいりたいと思います。
76:
◯中村委員長 いかがでしょう。この件はそれで終了したいと思いますが、よろしいですか。
〔「了承」と呼ぶ者あり〕
77:
◯中村委員長 トイレ休憩取りますか。トイレ休憩します。１０分間の休憩とさせていただきます。
午後２時３１分休憩
午後２時４２分再開
78:
◯中村委員長 委員会を再開いたします。
それでは、ちょっとご相談で、１２番のやつと関連している問題でありまして、先日、旧練成中学の場所の利用の話も出ているのですけども、全体的に公有地はどうするのという話の中にもこの庁舎は入っていたわけですね。というところで、これもちょっと簡単に整理できればしたいなと思うのですが、この検討ってどうなっていますか、その後。特にやってない。２回のお金かけて調査活動したような気がするんですが。特にないですか。
具体的な話になるともうばらばらで、これまでの話は、そもそも、昔々、議会で国公有地特別委員会をつくって、区役所の持っている公有地と、国、東京都を含めた公有地と合わせて区内の有効活用をしよう、場合によっては等価交換なんていうのも含めて考えていこうみたいなことも議論されてきた経過があったというふうに認識しているんです。それは一つ流れがあったのがどこかでとまっちゃっているんですが、実際そういう話が出てくるわけなんですけれどもね。もう一つは、今の千代田区役所が持っている土地を固定的に考えて、その場所でその範囲で、どう利用するか、あるいは売却するかということを含めた検討というのが方法としてはあるんだろうと思うんですけれども、わざわざ特別委員会もつくり、また、行政のほうも全体的に考えますよということで取り組んだ時期があったんですが、その話というのは引き継いでいますか、政策推進担当部としては。
79: ◯小池政策推進担当部長 私も、委員長のおっしゃいましたように、国公有地対策特別委員会ですか、そういった委員会が設置されて議論が進められていたということは承知しておりますけども、それがどういう整理がなされたのかということにつきましては、大変申しわけありませんが承知しておりません。
80:
◯中村委員長 どうも、行政の継続性というのもちょっと本当によくわからないんですけどね、実際の話として。人がかわるとわからなくなっちゃうと。議会も、たしか私の記憶では、選挙が（「６０年代でしょう、平成ではないでしょう」「もう１５年以上前かな」と呼ぶ者あり）石渡委員、経験委員ですよね。ですから、そのころですかね。（「全部出した」と呼ぶ者あり）鳥海委員が（「なくなってから」「３年からだから、そこからだから」と呼ぶ者あり）じゃあ、そのときなくなっちゃったかもしれません。今５期でしたっけ。今の６期以上の方はご存じなんですけど、ほとんどいないということだ、そうすると。山田委員ご存じですよね。３人しかいないんだな。
実はそういうことで、土地のある場所が結構町中じゃなかったりする場合もありますもので、区民利用にどうなのということもあって、いろいろ全体的に区内には官舎なんかも含めていろいろあるよねと。そういうのを有効活用できないかねなんていう話はもともとあったんです。特別委員会をつくったんですが、選挙があって、そのまま消えちゃった感じで、執行機関の後はやっていたんですが、そっちでも人がかわるたびに、ちょっとあいまいになっちゃったと。ただ、何か仄聞すると、そういう話って絶えず区役所に、永田小学校とか練成中学校とか、場所としてはありますから、そういう中でいろいろな働きかけというか、情報が流れてきたりしたというふうには仄聞はしているんですが、実際どんな話があるかわかりません。ただ、基本姿勢としては、全体その中で整理していこうねと。場合によってはもちろん処分もあるでしょうと。場合によっては交換もあるでしょう。それは区民の利便性ということを考えて判断すればいいねといったような流れがあったというふうに認識しておりますし、議会としてもそんなふうな議論がなされたように認識をしておりますが、現時点ではそういう視点というのはないんですかね──今はない。必要ではない。はい。ちょっと共通認識になっていませんが、経過としてはありましたということです。
これは多分、実はここも、今庁舎が建っているところも、これも仄聞ですけれども、建っているところも国のほうから、一時、当時、関東財務局のほうから千代田区で使いませんかと働きかけがあったというふうに後から聞いたんですね。千代田区のほうで断ったという話なんです。そうですよね。（「××区長の時代にね。断っちゃった」と呼ぶ者あり）そうなんですね。そういうのは議会には交渉していますという話だったのだけれども、実際はそうじゃなかった。委員会で聞くと、今交渉中ですと、実は断っていたということ、どうもそんな時間的な経過のようです。じゃあ、つくるぞという話になったら、途中から入れてくださいよと、千代田区役所をということで、大分担当者、当時の山崎部長を含めてご苦労されたようなんです。何でわきから入ってきて、あのときには断ったじゃないかみたいなことがありましたでしょう。どうしてもそれがいまだに尾を引いているという感じなんですけども、タイミングを間違えちゃうと、ずっと何十年もその尾を引いちゃうというのがありますので、それは情報と視野は広くしておいたほうが、対象を広くしたほうがいいと思うのですね。経験者としてご意見ありませんか、石渡委員。
81: ◯石渡委員 休憩じゃないよね。
82: ◯中村委員 休憩ではありません。
83: ◯石渡委員 あの当時、竹平団地だったっけ。それでそのときに多分あのとき話がついていれば、ここを借りてやらなくて、うちのだけでやれたの。そうすると、今１０階まで使えているけど１５階ぐらいまでやって、例えばいろいろなのを全部入れてもよかった。保健所も入れてもよかった。だから、今委員長言うように、ちょっと失敗すると不動産というのは高くつくよというのがあるよね。だから、今度だってそうなんですよ。国公有地の空いているところとかそういう、これからいろいろな宿舎が建っているところで木造があるけれど、そういうところを調べておいて、やはりいつも目を光らせていたほうがいいと思うんだよね。そうすると、どことどこと交換、じゃあどことどこと入れかえするとか、いろんなのができるわけですよ。だからやっぱり、いつも目を光らせてそういう情報をとっていただきたいというのが今委員長の話じゃないですか。
84:
◯中村委員長 そうだよねというふうに、いや、私が説明して言ったところで、石渡委員もそう考えているということで、そうなんでしょうね。だと思うんですけれども。
ちょっと個別な話をすると、今度は麹町中学校が建てかえということがあるでしょう。それをもっと前から取り組んでいけば、もしこういうきっかけに町中の公有地と交換して、宿舎なんかがあるわけだから、そういうところにつくれたかもしれない。もちろん、具体的な大きさというのがありますから、どこでもいいというわけにはいかないんだけど、あそこへ子供の施設というのはきついよねと思うんですよ、ああいう場所だから。ということとか、ふだんからやっていれば対応できる可能性が高かったんですよね。ところが、せっかく一時はそういう議論になって、そういう取り組みを始めたはずなのに、情報もデータもないでしょう、今。だから自分のところの持ち分の中でしか考えないから、それはきついですよね、制限されちゃってね。
85: ◯石渡委員 皆さんは二、三年でかわるから。だけどこういう不動産は１０年、２０年で考えないとだめですよ。
86: ◯中村委員 そうなんですよね。山田委員、どうですか、経験からしてその辺。
87: ◯山田委員 何でなくなったかよくわかりませんけど、多分、国公有地でいろいろ議論してきた内容が、これは勝手な思いですけれども、平成３年に発表された公共施設適正配置、ああいうものに生かされたんじゃないかなというふうに思うんですよ。公共施設適正配置という考え方はとてもいい考えだと思うんですよ、それそのものは。地域にバランスよく公共施設を設置しようということで、住民サービスを格差がないように十分にできるようにしようというそれがそもそもの発想ですから。そうしたときに、区がどういうふうな不動産を持ち、どういうような資産を持っているかということを常に持って、あの当時は多分民間の動きも抑えていたような気もするんですよ。今、委員長もおっしゃいましたけど、麹町中学もあそこでいいのかという議論がありましたからね。
88:
◯中村委員長 ありました。四ツ谷駅前のほうでどうかという。
89: ◯山田委員 それはだから、民間の動きも押さえながらそうした議論も、表に出たかどうかはわかりませんけれども、ですから、こうした公共施設の区が持っているものについて、きちっと常に把握をし、また、千代田区全体の動きも把握しておくということは非常に大事なことだし、あの当時は多分プロの人がいたような、タマ何とかと言ってました。
90:
◯中村委員長 ああ。タマイさんじゃないや。タマ……。
91: ◯山田委員 タマ何とかという、タマキさんじゃないですよ。タマグソクじゃなくて、そういうことで本当に……。
92:
◯中村委員長 担当の部長も。そう。そうでした。
93: ◯山田委員 しかも高かったということもありますけれども、非常に貴重なものだという意識が物すごく強くて、関心も高かったということで、議論がどんどんできたのかなというふうに思いますけどね。
94:
◯中村委員長 はい。専任の担当部課長がいらっしゃいました、確かに。今の山田委員のおっしゃったのは、多分１０年ぐらい前、民間の方の、四ツ谷駅近くで整備するときに交換してもいいよなんて話が、これも仄聞ですけど、あったかのように記憶している。うまくいかなかったんですけどね。なぜうまくいかなかったかわからないんですが、そこへ麹町中学を持ってきたらいいねという話はありましたね、非公式ですけど。
ですから、何かここをどこかで全体で整理するよというふうな姿勢がそちらとしては持っていたんですけど、前は。国公有地、民間をまでも含めてかもしれませんね、一部ね。現在は、ばらばらに何か用地活用を考えていらっしゃるようなんですよ。受けとめが、私のほうもそういうふうに見えるんだけど違うんじゃないのというのをずっとこだわっているわけなんですね。ここは仕切り直しする必要があるんじゃないでしょうかね。（「一度ね」と呼ぶ者あり）ええ。全体で見てもらって、場合によっては処分しなければいけないと思うんです。ずっと建物や土地をそのまんま意味なく持っているみたいことになると、そこにあると、何かつくればいいという話になっちゃう。これはいずれ財政のほうにも聞かなくちゃいけないかもしれないけれども、施設建設のランニングコストというのは相当やっぱり今負担になってきていると思うんですね。その後の分析がされていないというか、しているかもしれないけど、報告がないけど、昔、施設建設が物すごい大変で、このままいったら赤字になるよということでぎゃあぎゃあ騒いだことを覚えています。随分整理していただいたという経過があります。多分、公適配なかったら、お金も基金もないかな。ちょっと単純に申し上げますと、あれ、途中でやめちゃいましたけども、ある意味では随分ご苦労いただいての基金となるんですが、施設建設というのは、それ以降はちょっと慎重になってはいるんですけども、必要のないものをつくることないのでありまして、そういったことを含めてちょっと視野を広げて、用地の活用については検討いただくということついては共通認識になるのかな。
これはどうですか。一度ほかの国・都含めた公有地、それから、場合によっては民間用地というのも視野に入れながら考えると。（「何かいただいているんじゃないの、提案みたいの」あれはちょっと、おれも中身をよくは、詳しくはわからない」と呼ぶ者あり）あれは。（「あれは答申でもなんでもない」と呼ぶ者あり）答申、未利用地、あれは何かあれは余りよくないんだよね。よく施設で、何かこんなこと、容積率がどうのこうのと、だからどうしたのみたいな話で終わっちゃったんですね。そうなんです。
95:
◯鳥海委員 ちょっといいですか。公共用地未利用地の活用ということで今どうだろうとありますけど、永田小の跡地とか、思い出せば練成もそうでしょうし、九段中学の跡地は今富士見仮校舎で使っていたりなんかしてあるんだけど、結構それも、簡単に言えばパブリックコメントをやってみたらどうって、それは一言で言えば簡単なんだけど、でもどっちかというと、地域であるとか、やっぱり学校関係者の人がいたり、それからご当地ソングがあったりなんかして、なかなか、一つ一つわかるように整理していくというのは、ちょっと骨が折れるのかなという感じはしているんですよ。やっぱり、その地域にいる方もそれぞれ意見が違うこともありましてね。だから、それこそたたき台をつくれるのか、それから意見をいただいたところで、たたき台を見ながらその地域からもいただくのか。ちょっと旧庁舎の跡地利用とか、庁舎利用というのとちょっと感覚が違うのかなと。ここはもう、やっぱり皆さん注目のところだから、やっぱり、ある程度議会等とすり合わせしながら意見をいただきながらやっていけば、それが一つのやり方かなと思うんですよ。ただ、散在しているところは、学校の跡地やなんかが多いので、結構それを利用するとなると、やっぱり地域の意見も聞いていかなくちゃいけないところが多々あると思うんですよね。どういうふうに使いたいんだよ、地域とすればという意見を無にするわけにいかないでしょう。いや、こういうふうに使いますよという意見だけ持っていくわけにもいかないでしょうから、その辺をうまくやりながら、やっぱり聞きに行って、議会のほうとすり合わせいただければ、一番僕なんかいいかなというところを思っているんです。まだ、やり方はともかく、漠然としているからわからないんだけど。
先ほど言っているように、国とかなんかの、いろいろ利便性がより一層いいんじゃないといったら代替したって何だっていいだろうし、それこそ売却したっていいんじゃないかと思うんですよ。売ったところで、どこかまた取得するとかというところになればいいと思うんだけど、その辺が漠然としているから、やっぱり委員長の言うとおり、どこかでちょっと少し整理をしていかなくちゃいけないんじゃないかな。ただ、ずっと、もうかなりたちますものね。
小川広場もかつては文化施設なんて言ったんだけど、設計図までできたんだけど、あれ没になりましたけど、だけどそうやって、あれはたしか執行機関の案だったんじゃないかな、文化施設どうのこうのというのは。（「そうです。第三セクターをつくろうという」と呼ぶ者あり）ですから、その辺がやっぱり地域における案内とかあれは、ちょっと長い目で見たら無用の長物になるよという話にもなりかねないので、やっぱり、その当時聞きましたといったって、その人たちだって１０年たったら存命しているかどうかなんていうのはないんだけど、やっぱりそういうベストに近づけるとか、せめてベターをベストに持っていくとかいうような努力というのは、多分町の人だってしてくれるとは思うんですよ。ただ、売らないぞとか何とかという意見も出てくるかもわからないけど、まあ、もう、だけど、ある意味では、ある程度の、先ほど公適配の話が出ましたけど、かなり年数もたってますし、本当に活用しましょうよという話だったらいろいろな意見が出てくるんじゃないかと思うんですよね。プランを、たたき台みたいなプランをこしらえてもいいと思うんだけど、ある意味ではね。でも、意見をいただくのも必要でさ。やっぱり一つ一つの何箇所あるのか、６カ所ぐらいあるんだよね。そうでしょう。（「大規模はね」と呼ぶ者あり）だから、さっき旧庁舎と、旧庁舎はちょっと地域の意見を聞きますと、それはパブリックコメントで千代田区全体の意見を聞くような形のほうがいいかなというところはあるんですけどね。なぜかというと、僕らが永田町界隈のどうのこうのとわからないもの、地域すべて全部知っているわけじゃないから。知っているのはまちづくりとか、やっぱり町に出ている人やなんかはある程度、区民もそうだろうけど、それがあるから、だからその辺はちょっとここですり合わせするような形のほうがいいのかなというところがあるんだけど、意見がどういうのかわからないところがあるから、そういう意味では、言っている人がみんな勝手だから。まちづくりに使いたいとか、商店街に使いたいとか、もう全部ばらばらだから。僕も聞いたことあるけど。これはちゃんとその地域にオーソライズするというのはなかなか並大抵のことではないと思うんですよ。まちづくりに使いましょうというのがある。いかにもいいんだけど、商店の人が全然商店に行けないじゃないかとか、やっぱリ集客をしてもらうようなところがいいとか、いろんな意見があると思うんですよ。だから、それをうまく活用どうやってその地域に含めても活用していくのか。でも、ご当地ソングはやたら出てくるからね、その地域にいれば。それをだれもがご当地ソングじゃなくするような形で、千代田区のためになるよというものにしていかなくちゃいけないのかなというところがありますけどね。幾らか入ってもいいんだけど。その辺は、どうこうしろって今言ったってあれだけど、少し検討をしていかなくちゃいけないでしょう。それから、国やなんかの云々も、石渡さんが言うように、アンテナ張ってという話なんだけど、なかなか、国やなんかは千代田区ぐらいじゃ相手にしてくれない面があるかもわからないから。でも、どこか取っかかりがあるとすれば、それは検討の一つとしても取り入れたっていいんじゃないのとか、どことは言わないけど、国のほうもできれば取りかえてほしいな、なんていう話を、うわさでは聞いているところがありますけどね。それは区にとって有効であればそれも検討したっていいんじゃないかなというところがあるし、それぞれその、六つだっけ、あそこはともかくも、五つあって、それを何か少し形にしていきましょうよ。
96:
◯中村委員長 うん。ちょっとふえているかもしれないね、土地が。大規模と言えるかどうか。どの程度大規模かもわからないけど、保健所だって対象がふえているかもしれないですね。それを固定的に考えると、いろいろ、地元のご意見をいただく場合もあるでしょうけれども、個別にやっていったらそっち中心になりますよね、地元の声中心。
97:
◯鳥海委員 そうです。ですから、保健所だって、こっちに移してあそこどうするんだといったら、こういうふうに使わせてくれなんて話がすぐ、先に出てきちゃうかもわからない。
98:
◯中村委員長 富士見の施設だって、大規模と言えないかもしれないけど、そういう、かなり大事な場所での話が出てくるでしょう。それ全体でやっていかないと、個別にやっていったら、かなり大変ですよ。交換も含めて考えていかないと、場合によっては売却も含めて、それでどこか必要に応じて買う場合もあるでしょうけれども、それをやらないで土地確保のためにお金を出していたら、大変ですよ。（「どんどんふえちゃう」と呼ぶ者あり）
99:
◯鳥海委員 だから、東京都も国も、千代田区の中でどういう方向性を持っているのかなというのがちょっとアンテナを張ってみたら、そういう話がかめる話になるかもわからない。
100:
◯中村委員長 例えば、いいかどうかわからんけど、万世橋にある東京都の土地だって、話によっては等価交換となるかもしれない。ならないかもしれないけどね。用地を持っているのに、それとの、その辺を関係なく金だけの交渉をしているというのも変な話だし、そういう意味での有効活用というのは考える必要があるんじゃないでしょうかね。
それはどうですか。中でちょっとよく受けとめて検討してくれませんか。それがあれば、もうちょっと用地というのはいろいろ有効活用できたはずなんだ。場合によると買わなくても済んだかもしれないんです。土地、不動産って、時価みたいなのがあって、ハウス秋葉なんていうのは幾らで買ったんでしたっけ。８億か９億、今どのぐらいの、１億５,０００万ぐらいですか。それで、あれは何で買ったんだかちょっと記憶がないんだけれども、何で買ったんだろうね。ということはさ、（
発言する者あり）いや、そうなんだけど、そうすると７億ぐらいのお金ってどうしてくれるんだよと、民間だったら責任問題だよね。でも、千代田区役所はへっちゃらでしょう。７億のお金、区民にとっては大変なお金なんですけど、売却しなきゃそれまでだけど、形は株と同じで見えませんけど、そういうのを単独でぱっぱやっていっちゃうと、とんでもないことになるわけで、表面化していないけどむだ遣いしているということになるわけでありましてね。ですから、個別に考えることもあるかもしれないが、全体的にどう活用するかという視点を持つ。国公有地、場合によっては民間の一定規模用地も含めた全体的な検討というのが必要であり、場合によっては売却することもあるということを承知した上で検討していただく必要があるんじゃないでしょうかということなんですが、どうでしょう。
101: ◯小池政策推進担当部長 区有財産は区民共有の貴重な財産でございますので、区が直接整備するのか、あるいは、今お話にもありましたけども、売却とか交換とか、そういった
選択肢もあるというふうに考えております。要するに、区民のために区有財産を有効に活用していく必要があるというところは十分認識しております。そのために先ほど来お話がありましたように、いろいろなところにアンテナを張りながら、情報の収集には努めていきたいというふうに思います。
102:
◯中村委員長 上手に答弁していますけども、私が申し上げたのとかまないようにしていますよね。国公有地、それから、場合によっては民有地も含めて現在ある千代田区民の財産である用地の活用というのを考えていくべきではないでしょうか。そういうふうに申し上げているんです。今までは現存する区有地しか対象にしていませんから、ちょっと視野を広げた方がいいんじゃないでしょうか、全体的に考えたほうがいいんじゃないでしょうかというふうに申し上げている。これはもともと千代田区役所の姿勢だったのです。昔１０年前の。いつの間にかわからなくなっちゃった。
103: ◯小池政策推進担当部長 区有財産につきましては、区だけで使うということでなくて、交換とかあるいは売却といった手法も……。
104:
◯中村委員長 いや、だから、違うんですよ。今は千代田区役所の区有地だけを対象にして物を考えていますよね。１０年前は国公有地を含めたトータルに考えて有効活用というのを打ち出そうとしたんです、打ち出せなかったけど。そういった情報を、いろいろ整理する必要がありますね。場合によっては、一部民間の用地というのもありますよね。手段としては交換する場合があるでしょう。売却もあるでしょう。購入もあるかもしれない。そういうのはトータルで見ていかないと、個別に考えるんじゃなくてトータルで見ていく必要があるんじゃないでしょうかというふうに申し上げている。それを部長は言葉で説明すると違う内容になっちゃうんです。検討する必要があると思いますが、受けとめて、中で話し合っていただけますか、行政内部で。それとも、委員は、そんなこと言ったって、委員会はうちは聞けないよというんなら、聞けないでいいですよ。おれらの勝手だよというふうにおっしゃるなら、それはそれでいいけど。
普通は、こういう場合は、委員が立場を超えてお話をしているんだから、受けとめて中で検討するのが普通の姿勢。普通ということは当然の姿勢なんですけど、それを拒否するのならば拒否する理由を述べていただけますか。
105: ◯小池政策推進担当部長 区有地の活用につきましては、民間との交換あるいは民間への売却等々を含めまして、アンテナを張りながら、ご指摘の、全体で検討していくという……。
106:
◯中村委員長 違うんだ。だから、部長がしゃべると違っちゃうんだ。今、部長がおっしゃったのは、区有地についての民間との売買とか交換とかをおっしゃっていますから、そうじゃなくて、一つは、国公有地のまず情報を集める必要がありますねといったって、もう、例えば隣の税務署、あの情報を集めたって意味がないでしょう。霞ヶ関の
国会議事堂の場所のこれだけですといったって、意味がないでしょう。そういう情報を集めろという話じゃないんです。有効活用できる可能性のある情報というのがあって、都有地も含めて、場合によっては民間というのもあるかもしれませんね。それと、千代田区の持っている用地との関係というのを検討してみる必要があるんじゃないでしょうか。それは等価交換というのもあるかもしれない。決算するとしても、あるいは売却して購入するということもあるかもしれない。あるいは、そのまま、現在のままの置かれた状況で活用したり、跡地という形で何か建物を建てて民間活用する場合もあるし、区役所が直接使う場合もあるでしょうと。これは先の話なんだけども、視点としては幅広く、もし情報を収集する努力が必要ではないでしょうかと、こういうふうに申し上げている。意味、通じないかな。同じことをしゃべっているよね。（「何のためにという」「それをやるかやらないかだけの話なんだけどさ」と呼ぶ者あり）受けとめて、だから検討するかどうかをまず、それともしないならしないで結構ですから。（「情報収集よ、まず」と呼ぶ者あり）余計な仕事はしたくないというなら、それはそれで一つの姿勢だけど。（「大丈夫かな」と呼ぶ者あり）
107: ◯小池政策推進担当部長 民間とか公的機関の持っている財産、区として有効活用できる可能性のある財産、あるいは区が所有している財産につきまして、全体を含めて情報を収集しながら検討していく必要があるというふうには考えております。（「その辺で妥協しましょう」と呼ぶ者あり）
108: ◯山田委員 いいですか、関連で。一時まちづくりのほうで出してくれたと思うんですけど、グランドデザイン。千代田区のグランドデザインというのを出してくれたことがあるんですね。これはハードのまちづくりという意味で、風の流れる道だとか光の道だとか云々かんぬん、千代田区の地勢をもとにした上で、こういうふうなまちづくりをしていったほうがいいねというようなものを出してくれたときがあったと思うんですけども、やはり、今、少子高齢社会が物すごいスピードで進んでいく中で、行政サービスもかなり変わってくると、中身が。そういう中で、行政サービス、行政が担うそういうものを千代田区全体としてグランドデザインを描く必要があるんじゃないかと。グランドデザインに基づいて、今委員長がおっしゃった、区はこういう土地を持っていますよ、国はこういう土地持っていますよ、民間ではこういう土地もありますよ。そうしたグランドデザインに合わせて、じゃあ、これからの例えば施設の配置をどうしていくかと。そういうようなものを一つ描いてみると、そういう中で今ある千代田区の区有地を中心に、ほかのものも含めて有効活用できるかどうか考えていくという視点も大事ではないのかなと。そういう意味で、区が持っている財産の、また、それから国公有地、民間のそうしたものを、情報をまず集めておくことが大事だろうというふうに思うんですね。今まで、国公有地のときにはそうした委員会がありましたので、執行機関のほうも一生懸命そうした情報を集めていましたけれども、もう一度ここで何のためにやるかということが明確にならなければ、ただ集めてもしょうがないわけだから。やはり、一つそうしたグランドデザインを描くというところでの視点も大事ではないかなというふうに思いますけれども、部長どうですか。そこまで考えていない。
109:
◯中村委員長 今すぐ出ないから、それも受けとめ、て中でちょっと考えていただくということでどうでしょう。実際、用地によっては大規模なら別ですけど、民間のまちづくりという視点から再開発なんかの種地といいますか、寄与する役割を果たさなければいけない、小さくこちょこちょとしている建物が多い、居住スペースが多い場合には、どうしたって再開発すると供用部分というのを出すだけの力がないと、そこは行政が受け持たなくちゃいけない場合もあるわけですよ。そういう意味での民間との関係、区民との関係というのも出てくるかもしれないし、多分引き続いて間もなく流れが途中で切れちゃっている中で、政策担当部としては検討しなければならないつらさがあるけれども、別な言い方をすると結構自由にできるかもしれないという、拘束されないで。新たに仕切り直しができるかもしれないので、今のお話も含めて、ちょっと受けとめて、１回、考え方の整理というか、中で自由討議していただいて、一定の時期に、そんなきちっとしなくてもいいけど、こんなふうな考えていますよみたいな情報提供していただけませんか。どうでしょう。結構大変な仕事ではありますけど。
110: ◯小池政策推進担当部長 ただいまの山田委員のご指摘なんですけれども、財産の有効活用という……。
111:
◯中村委員長 部長ね、今申し上げたように受けとめてくれませんか。受けとめるか受けとめないかで答弁していただけませんか。
112: ◯小池政策推進担当部長 はい。貴重なご提言と受けとめて、検討してまいりたいと思います。
113:
◯中村委員長 それでは、この件について──そうだ、関連で練成中学の使用の問題なんですけど、時間が迫ってまいりましたので、ここも本当なら全体で考えなくちゃいけないんだけど、（「暫定利用か」と呼ぶ者あり）暫定利用のアートスクエアが必要かどうかということについては、ちょっと、当委員会で直接の所管じゃないもので、判断はできないんですけど、当委員会ではあそこの、外神田全体は別としても、一丁目の出張所周辺の整備ということに影響が出ないだろうかという心配が一つと、それは具体的なね。全体で考えるべきじゃないですかというのが先ほど来の議論の経過の中からしたら、個別に余り先走りしない方がいいなというふうに思いますけれども。一丁目の整備に影響が出ないということだけはせめて確認しておかないとまずいだろうと思うんですが、そこは中で少し整理しておいてくれませんか。今、報告をできればしていただくと助かりますけど。後にする。そういう視点がないと、議会側のほうは、すぐにあれが全部一丁目の案が出ているのは妹尾先生か、あれをあのとおりやるかどうかは別として、発想としてはああいう発想なんだろうと思うんですよ。という中ですけど、あれ全部一遍に整備できるわけじゃないから部分的に何期何期とやるかもしれませんが、それにしても、こちらもお金と用地がないとなかなか対応できませんでしょう。そこで一番身近というと練成中学というのがあるよねというふうには、普通はだれでも考えるわけですから。そこを暫定利用ということで、暫定というのはどういうことなのということが見えるようにしていただくことは必要にしても、
企画総務委員会が直接意見を所管事項としてご意見申し上げるとするならば、全体的に見たほうがいいよというのと、一丁目の計画に差し支えがないということがわかればいいよと。あとは所管の委員会でやってくださいよということになるんですが、その件については、今、まちづくり推進部ですよね。今、表明できるか、それとも次回ちょっとどういうふうに整理していただくかというのを検討していただいて、表明していただくか。
114: ◯飛澤まちづくり推進部長 前回、妹尾先生に第２回目の検討会をやってもらった以降の話としてちょっと情報をお伝えしながら、今のお話に対して答えになるかどうかあれですけれども。
一つに、隣でございます。隣と申しましても、西側の石丸電気でございますけれども、あそこについて、千代田区がいろいろとあそこの町について考えているようだけども石丸電気として協力することがあるかという話で、一度来ました。石丸電気からですね。ただ、石丸電気として、すぐこの二、三年あるいは五、六年の中で、あそこの建物を壊して共同化する。あるいは、あそこの建物の使い方を次の展開を考えるという時点にはないというようなお話もいただきました。それとあわせて住宅のほうでございますけれども、住宅のほうについては、かなり建築年限がたってはいるものの、今現在今後の進め方等についてはまだ検討している状況でございまして、ここ数年の間で動くということについては、まだなかなか結論が出しづらいというような話を伺っております。ただ、いずれにしても、それだからといって今の千代田区が持っている土地、あるいは東京都の土地、それから国の国道事務所が持っている土地をそのままにしておくという状況ではないですし、これから秋葉原の町が今度変わっていく段階において、あそこの使い方について、もうそろそろ検討したいなということではいますけれども、即、あそこの川沿い一丁目計画がすべて動くということは、委員長がおっしゃいますとおり、全部動くということはなかなか難しい状況にあるということだけは今確認されていますけども、まだ影響があるかどうかということについては、もう少しそういった権利者に当たった上で、どれぐらいのスパンで考えているかというところをもう少し押さえたいなと思っています。ほかの権利者がですね。
115:
◯中村委員長 はい。そうすると、今の時点で外神田一丁目の整備、川沿いの整備について練成中学の用地を必要なのか、あるいはどうなのか、影響があるかないかというのは、きょうの時点では判断できないということになりますね。
116: ◯飛澤まちづくり推進部長 はい。
117:
◯中村委員長 あるいは全く関係ないのかね。
118: ◯飛澤まちづくり推進部長 ちょっと、あちこちに話が飛んじゃいましてあれなんですが、少なくとも住宅のほうは１０年の間の中でその次を考えると言っていますね。
119:
◯中村委員長 １０年の間の中で。多分そうですね。いや、あそこ全部やるの、１０年ぐらいかかるかもしれないですよ。住宅まで入れるとね。
120: ◯飛澤まちづくり推進部長 それと石丸電気のほうは、少なくとも営業展開のことを考えると、五、六年はちょっと難しいという話です。
121:
◯中村委員長 いいです。いいですというのは、普通はこちらから仕掛けていくということなんですけどね、相手を待っているんじゃなくて。そのためには用地もお金も必要なんでしょうねというふうに申し上げているだけで、それは練成中学に影響がないよというなら、それはそれでいいんですよ。一番身近なところとしては外神田一丁目の整備の用地としては、きっと大事なんでしょうねと考えるわけなんですよね。それは判断つかないと、相手次第と──相手次第とはちょっと違うんだと思うんですよ。時間があるかないかというところでは、まだ五、六年かかりそうだから、その間使ってもらうには構わないよというのが一つあるのかもしれませんが、全体計画の上で云々は置いておいてね。それはまちづくり推進部のほうとして、五、六年大丈夫みたいですよという話がないと、外神田一丁目の暫定利用というのはできなくなっちゃうんじゃないの。
122: ◯飛澤まちづくり推進部長 今の時点で考えたのは、少なくともあそこ全部を一つにまとまってというのはなかなか難しいでしょうという話で来ていまして、（「それはそうでしょう」と呼ぶ者あり）１期、２期、３期、三つぐらいに分けなきゃいけないだろうと。そうした中で、１期としては即、土地さえあれば、１期というのは今の千代田区が持っている土地でございますけれども、これはかなり早い時期に取りかかれるだろう。ほかの２期、３期については、少なくとも今の話でいきますと、五、六年の間に事が、物が動くということはないので、直接的にもし練成中学を使うとしても、それは五、六年の間に即そういうふうになるということはないというふうに感じております。
123:
◯中村委員長 はい。五、六年の暫定利用ならば特に影響はないというふうに理解してよろしいですか。じゃあ、後はそれが必要なのかどうかというのは、所管の委員会で、議長、お話しいただくしかないですよね。（「この整理をね」と呼ぶ者あり）練成中学の建物を暫定利用すべきかしないかというのは、所管の委員会というとどこになりますか。（「環境文教」と呼ぶ者あり）環境文教──生活福祉委員会で、ちょっとその辺は議長にお願いするしかないんですが、（「答弁をね」と呼ぶ者あり）ということであります。
では、この件は全体的なやつはまた検討いただくということで終わりたいと思います。
次に、議題の、間もなくあと五、六分で終わりたいと思うんですが、観光に関する基本方針と都市提携のあり方。これはこの間ちょっと議論の素材を下書きさせていただきましたが、その先のやつについても、ちょっと、副委員長とも分担しながら段取りしたいと思いますけれども、ちょっとこれについては時間をかけて議論しないと見えてこないかな。観光の基本方針というのも、なかなかつくれるものでもありませんので、そういう中で都市提携も考えていくということになろうかと思うんですが、その時間を後日とるということで、また、それぞれの委員の皆さんから何か提案いただくことがあれば、箇条書きでも結構ですけども、私のほうに提出いただくとありがたいんですが。これ、でき合いの、何か行政のほうからたたき台が出されて委員が議論するということとちょっと違いますもので、委員のほうから設計づくりや何かつくっていかないとなかなか議論しづらいと。結果的には、行政とも一緒にすり合わせて、つくり上げていくということになろうかと思いますね。そういうことの方向を確認させていただく程度でしょうか、きょうは。よろしいですか。
それでは、次回は、秋葉原のタウンマネジメントを含めた外郭団体との関係ということについて、議論をやります。木曜日になります。そして、５日に一応済めば、５日に大体見通しがついたら次は９日にして、6日はちょっとキャンセルということになるかもしれませんが、議論の成り行きでとりあえずお時間をちょうだいしておかなければということで６日も含めてお願いをしておきましたが、状況によっての判断ということになります。
よろしいでしょうか。
〔「了承」と呼ぶ者あり〕
124:
◯中村委員長 きょうは、実はお二人の委員が、この後ちょっと入っているんだそうです。ここで委員会を閉じざるを得ません。ということで閉めたいと思いますが、この際だからということで、お急ぎの何かお話しいただくことはございませんですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
125:
◯中村委員長 次回でもよろしいですか。執行機関のほうは何かございませんか。次回でよろしいですか。
何かなかったっけ、今日お話しいただくこと。あったような気がするけど、ありませんでしたか。
次回は５日でございますので、よろしくお願いいたします。
委員会を閉じます。お疲れさまでした。ありがとうございました。
午後３時２９分閉会
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